Hva har levekår å si for psykisk helse, og hva bør gjøres? Intervju med professor Alain Topor

Av: Vegard Eide Dall og Johanne Rogndal

Kan du si litt om deg selv? 

Jeg er født i Frankrike og kom til Sverige på slutten av 1900-tallet, og jobbet som journalist. Jeg jobbet også som boveileder i det som var en helt annen tid i Norden. Den første familien jeg skulle hjem til ble jeg tilbudt å være sammen med i 40 timer i uken. Det fantes en velferd i Norden på den tiden som jeg tror at mange yngre mennesker ikke en gang kjenner til. Nå for tiden er det snakk om 1-2 timer per uke. Hjemme-hos-terapeut heter det på svensk, når du er terapeut hjemme hos folk. Senere ble jeg behandler, så ble jeg familieterapeut, og til slutt hoppet jeg av det hele og ble journalist. Noen år senere hadde jeg en venn som var psykiater og som ville legge ned det psykiatriske sykehuset i Stockholm, og spurte meg om jeg ville være med på den prosessen. Det syntes jeg var en lur ting å gjøre. Så jeg jobbet inne på akuttavdelingen, men for å legge ned avdelingen. Når vi la ned avdelingen, jobbet vi med støtte og hjelp ute i boligene dit folk flyttet. 

Senere begynte jeg å støte på et begrep som var ukjent i Skandinavia, det het recovery på engelsk. I sammenheng med dette traff jeg Marit Borg. Vi utviklet et prosjekt om å forske på Recovery i Norden. Så ble jeg altså forsker og tok doktorgrad, og nå er jeg Professor II ved Universitetet i Agder. 

Hva menes med begrepet levekår? 

Levekår er noe helt grunnleggende som man ofte har vært blind for i psykisk helsevern. 

Problemet med psykisk helsevern fra gammelt av er at det har lukket seg inne i sine egne institusjoner. Det kan gjelde både sykehus og DPS. Når man jobber der vet man ikke hvordan folk lever utenfor, der de egentlig bor. Som ansatt drar man ikke hjem til de som er innlagt, man jobber ikke på den måten. Et unntak, fra Norge, er når man jobber med Åpen Dialog eller et spesialisert team. Da inngår det i metoden at man drar hjem til folk og møter dem der. Men ellers gjør man ikke det. Da er man blind for det konkrete livet som mennesker lever, og man tror at man får et bra bilde av mennesker når man tar dem inn på institusjon, på DPS eller sykehus. Det er jo helt psykedelisk. 

… vi snakker veldig lite om er at psykiatrien har totalt behov for recovery

Psykiatrien er dessverre en virksomhet som er i behov av recovery selv. Vi snakker ofte om at det er brukeren som lider og som må komme seg. Jeg tror at den store utfordringen vi snakker veldig lite om er at psykiatrien har totalt behov for recovery. Og det er ikke sikkert det funker. Jeg er redd psykiatrien har en kronisk sykdom som det blir veldig vanskelig å håndtere. Vi kan komme tilbake til det. Men psykiatriens kunnskap bør komme seg, men også psykiatriens administrasjon. Med tanke på produksjonskrav, tidslinjer, at den er ledet av leger, alt dette har vist seg å ikke fungere. Disse tingene motvirker menneskers mulighet til å komme seg. Hvis vi ikke tar utfordringen med å gjøre noe med psykiatrien og dens behov for recovery, så har vi et problem. 

I det arbeidsmarkedet som finnes blant annet her i Norden så er arbeid noe som ødelegger mennesker. Folk blir utbrente

Verdens Helseorganisasjon (WHO) har gjort flere studier som peker på at muligheten for å komme seg fra psykose er bedre i lavinntektsland enn i høyinntektsland. Og det kan jo tyde på at jo færre psykologer og psykiatere og medisiner som finnes, jo bedre går det med folk. Hva kan det komme av? Det finnes hypoteser blant annet om levevilkår. De har kanskje ikke bedre levekår i form av at de har mer penger, men de har kanskje et annet sosialt liv, et annen arbeidsmarked enn hva vi har. Jeg vet at dere i Norden er veldig betatt av dette med arbeid, og for mange er det veien til å komme seg. Jeg forstår ikke det. Arbeidet, i de fleste tilfeller, er noe som gjør folk psykisk dårlige. Jeg har selv vært kjempepriviligert, jeg har kunnet gjøre en jobb som jeg har trivdes med, som har gitt meg stort handlingsrom. Jeg har hatt kolleger jeg har kunnet diskutere med, vi har fått betalt for å reise rundt i verden. Nå ser jeg meg om i Stockholms gater på de som har det vanskelig. De leverer pizza hjemme hos folk, de rydder og vasker. Hva slags sosialt liv har man i den jobben, hva slags utvikling er det i det? De får knapt noen lønn å leve av. Og så sier vi priviligerte at dette er bra! Du blir et fint menneske, du skaper et sosialt nettverk, og du blir integrert i samfunnet. Det er skitsnakk! I det arbeidsmarkedet som finnes blant annet her i Norden så er arbeid noe som ødelegger mennesker. Folk blir utbrente. Vi vet at en hel del arbeid skaper psykiske lidelser. Samtidig virker det forbudt å snakke om, siden arbeid er kjempefint og vi alle må arbeide. Jeg er ikke helt sikker på det. 

En måte å forstå det på er at en hel del mennesker i Norden har fått nettopp betydelig dårligere levevilkår

Hva har levekår å si for psykisk helse? 

Hvis man ser rundt i verden så ser man at flere og flere mennesker har det psykisk dårlig, flere og flere får depresjonsdiagnose, flere og flere får nevropsykiatriske diagnoser. Nå skal det sies at diagnoser er noe av det mest usikre man kjenner til. Det finnes ingen validitet, ingen reliabilitet. Men vi kan allikevel si at denne økningen i diagnoser er et tegn på at mennesker har det dårlig. Om man så tenker slik psykiatrien gjør, at depresjon har å gjøre med noe i hjernen, og at nevropsykiatriske diagnoser kanskje skyldes noe genetisk, men også noe i hjernen. Da oppstår spørsmålet – Hvordan har det seg at så mange i Norden i dag har hjerneskader og genetiske skader? Hvordan sprer det seg? Er det slik at mennesker som allerede har dårlige gener ligger med hverandre oftere enn andre mennesker, slik at det fødes masse barn med hjerneskader og genetiske defekter? Jeg tror ingen vil påstå det. Er det slik at flere barn utsettes for traumatiske situasjoner i dag enn for 50 år siden? Folk har et helt annet utdanningsnivå, de har helt andre levevilkår. Det er jo ubegripelig. 

En måte å forstå det på er at en hel del mennesker i Norden har fått nettopp betydelig dårligere levevilkår. De har dårligere økonomi, de bor under dårligere forhold, skolen – i alle fall i Sverige – har blitt mye dårligere. I Sverige spiller privatisering en stor rolle, det at det er folk som tar skattemidler men ikke bruker dem på skolene, de tar ut gevinst av det i stedet. Det svaret man har kommet på er at man gir dem medisiner. Det er en absurd ting. Jeg kan forstå at mennesker har det dårlig. Gjennom å forstå at de har fått dårligere levevilkår, og mer usikre levevilkår. Mange har usikre jobber, det er korte ansettelser, eller som her i Sverige, man skal bli entrepenør. Diskursen omkring det hele er at hvis du får hjelp så blir du ‘beroande’. 

Staten skal derfor ikke hjelpe så mye, for det hindrer mennesker i å ta egne initiativ og bli sin egen entrepenør og utvikle seg selv. Og så videre, og så videre. Menneskets mislykkethet er deres egen mislykkethet, uten at man setter det i en sosial sammenheng. Det betyr naturligvis at løsningen på disse problemene ikke kan være medisinske. Kanskje i krisesituasjoner, men ikke i det hele tatt i den utstrekningen som er i dag. Også når det gjelder psykoterapi. Det er ikke noe feil med psykoterapi i seg selv. Men i Sverige har vi 1 million mennesker som hentet ut resept på antidepressive legemidler i 2022. 1 million!  Hvor mange psykoterapeuter må vi utdanne for å kunne ta hånd om 1 million mennesker? Det blir absurd. Men hvis du tillater at jeg går videre med denne tanken. Det finnes et problem som berører recovery i dette. 

I Norge ser man på recovery som en individuell prosess. Og det betyr, om vi tenker på Anthonys klassiske definisjon 

“Recovery er en dypt personlig, unik prosess som innebærer endring av ens holdninger, verdier, følelser, mål, ferdigheterog/eller roller. Det er en måte å leve et liv på som gir håp, trivsel og mulighet til å bidra, på tross av begrensningene som de psykiske problemene representerer. Recovery innebærer ny mening og nye mål for livet, og muligheter til å vokse og utvikle seg” – hentet fra NAPHA.no.

For det betyr at man skal lære folk å være glade selv om de har jævlige levevilkår. Det er ikke recovery for meg

Han skriver aldri at man skal forandre levevilkårene i livet sitt, men at man skal endre syn på livet sitt. Altså en rent kognitiv prosess hvor du kan leve det samme fryktelige livet, men du skal være lykkelig med det, og da er du i en recoveryprosess. Da forstår jeg at den norske staten, og den amerikanske staten, applauderer for recovery. For det betyr at man skal lære folk å være glade selv om de har jævlige levevilkår. Det er ikke recovery for meg. Og psykoterapi kan være viktig i ulike former, for det kan være nyttig å skape en fortelling om livet sitt. Men det er ikke der løsningen finnes når vi har så mange mennesker som ikke har det bra. 

Vil du støtte arbeidet vårt? Da kan du vippse for eksempel 25,- eller 50,- kroner til Foreningen Recoverybloggen på Vippsnummer #723906. Alle donasjoner går i sin helhet til drift av bloggen!

Hva tenker du bør gjøres? 

Det finnes flere psykiatere og en rekke forskere som har pekt på at levevilkår er avgjørende for folkehelsen. Den enkleste veien til å forbedre befolkningens psykiske helse er å gjøre forskjellene i samfunnet mindre. Hvordan kan man gjøre det? Et interessant spor er dette med borgerlønn. At alle medborgere garanteres en inntekt hver måned, som er god nok til å kunne leve av. Man skal ikke trenge å søke, man skal få den uten noen søknad. Det er en måte å gjøre slik at en mengde mennesker, som i dag må få en diagnose, kan være en del av velferdssamfunnet. Man trenger ikke å tro at de er syke, de skal få en sosial rettighet, penger så de kan leve et ok liv. Da tror jeg mye angst, depresjon og stress forsvinner. Da kan folk ha et kreativt og produktivt liv.

Man har gjort, og gjør sånne eksperimenter rundt i verden, med ganske lovende resultater. Problemet er moralen. Om man får penger uten å anstrenge seg vil ingen jobbe? Det er ikke sant. Derimot kunne det tvunget frem bedre arbeidsvilkår, for eksempel 6 timers arbeidsdag. Vi i Norden er helt utrolige på å gjøre levevilkårene dårlige. Noe vi har blitt mestere i her i Norden er dette med at man skal jobbe til man dør. I Frankrike, mitt gamle hjemland, kjempet masser av mennesker i gatene mot å øke persjonsalderen fra 62 til 64 år. I Norden blir den vel økt fra 67 til 89 snart. Jeg er som sagt priviligert, for meg er det gøy å arbeide selv nå som jeg er gammel. Men hvor mange mennesker har det sånn?

En garantert borgerlønn ville bedret den psykiske helsen i befolkningen merkbart

Det betyr at noen kommer til å jobbe lengre og like det, mens andre kommer til å puste lettet ut fordi de kan jobbe mindre hver uke, eller slippe å jobbe. En garantert borgerlønn ville bedret den psykiske helsen i befolkningen merkbart. Det hadde vært spennende om det var en kommune i Norge eller i Sverige som ville satse på dette og gjøre et forsøk. Jeg tror det ville ført til at antallet personer som ble sykmeldte hadde gått ned. I vår ideologi i dag så må du være syk for å ikke være på arbeidsmarkedet. Derfor må man få en diagnose. Det er ikke det at jeg ikke tror at mange mennesker har det dårlig. Jeg tror bare ikke at det er noe galt i hodene deres. Jeg tror det er samspillet mellom dem og deres levevilkår. 

Vi gjorde et eksperiment i Sverige som også har blitt gjort i USA og andre land. Vi fikk en ganske stor sum penger, og det gjorde at 100 personer med dårlig økonomi og store psykiske problemer kunne få 500 kroner ekstra i måneden i 9 måneder. For 500 kroner i Norge i dag får man vel knapt en flaske cola, men dette er noen år siden, og i Sverige utgjorde pengene litt mer. Vi klarte også å unngå at myndighetene tok disse pengene. Du vet, om du er fattig og får sosialhjelp, og får litt ekstra penger, så tar myndighetene dem. Det er så skremmende. Så vi gjorde en avtale med Sveriges motsvar til NAV om at de ikke skulle ta pengene. Vi sa til dem at de pengene var som medisin. Det aksepterte de, kanskje fordi jeg er professor eller noe sånt. De menneskene, i løpet av den tiden, fikk mindre tid inne på sykehus, de hadde signifikant mindre angst og signifikant mindre depresjon. De begynte å leve et sosialt liv som de ikke hadde kunnet tidligere. Vi hadde jo tenkt at disse personene var fattige, så når de fikk 500 kroner kom de til å bruke dem på seg selv. Men flere av dem brukte pengene for å kjøpe ting til venner, til familiemedlemmer. Slik vi tolket det så skapte de en gjensidighet i relasjoner til andre som hadde hjulpet dem. Plutselig hadde de selv noe å by på. Det skapte et annerledes selvbilde.

Så vi har vitenskapelig grunnlag for å si at forbedring av levevilkår reduserer symptomer som psykiatrien mener at skyldes feil i hjernen eller i genetikken

Så vi har vitenskapelig grunnlag for å si at forbedring av levevilkår reduserer symptomer som psykiatrien mener at skyldes feil i hjernen eller i genetikken. Men som vi konkret har vist at har med levevilkår å gjøre, og som kan endres gjennom å forbedre levevilkårene. Vi publiserte flere artikler om dette, og jeg vet at blant annet Larry Davidson gjorde et tilsvarende eksperiment i USA. Jeg hørte ham fortelle om dette på en konferanse, og jeg begynte å le. Det var så absurd å høre at de delte ut penger og folk fikk det bedre, det var en helt annen måte å tenke på enn det vi hadde i psykiatrien. De har også publisert flere artikler om arbeidet sitt. Merkelig nok så virker det ikke som om helsemyndighetene hverken i Norge eller i Sverige har vært interesserte i dette. Man skulle ha spurt dem om det kunne være aktuelt å gjøre en randomisert kontrollstudie hvor noen får ekstra penger og noen ikke gjør det, og se på hvem som får det bedre. Et tips til Helsedirektoratet. 

Hva tenker du er viktig fremover når det gjelder recovery?

Mitt utgangspunkt var at jeg var nysgjerrig på hva som hjelper mennesker med å komme seg. I starten av min forskning på recovery intervjuet vi en hel del folk, og vi fikk mange historier om hva som hadde hjulpet. Det virket som om det var mange ulike faktorer som hjalp folk. Det som var interessant var at mennesker hadde kommet seg under veldig ulike forhold. Det fantes ikke en metode, det fantes ikke en teknikk for å gjøre det. Det handlet om forandringer i relasjoner til mennesker, og forandringer i synet på seg selv og på den verdenen man lever i. 

Jeg er enormt imponert over de personene som har kommet seg og som nå får arbeid innen kommunen og innen psykisk helse

Så når psykiatrien overtar begrepet recovery så er det en risiko for at man forsøker å gjøre det om til en metode, en teknikk, en måte å håndtere psykiske lidelser på som man tilpasser til de administrative rutinene man har, til de vanene og den kunnskapen man har. Da ødelegger man recovery-begrepet slik som vi oppdaget det, for å si det sånn. Det skjer mye spennende nå. I Norge – jeg er enormt imponert over de personene som har kommet seg og som nå får arbeid innen kommunen og innen psykisk helse. 

De burde hatt høyere lønn, men bortsett fra det så er det et fantastisk moment. Jeg håper at de kan erobre mer makt. Men de jeg har møtt har ofte vært underlagt de administrative rutinene og begrensningene som finnes i psykiatrien. Så i stedet for at psykiatrien åpner seg for ny kunnskap så tar man over det hele og prøver å tilpasse det til sine egne rutiner. Det er en kamp vi må være bevisste på. En del er bevisste og endrer praksis, men jeg ser i Sverige at man blir igjen inne i sine egne lokaler. Man drar ikke ut. Jeg vet at det etableres noen “recovery college” etter en engelsk modell. Det man kan tenke når man starter en ny virksomhet er – hvor åpen er den mot samfunnet? Er det bare mennesker som har fått en diagnose som er velkomne? Da kan man få en ny type institusjon. Skaper man et flott, heftig sted med musikk, med kreativitet som lokker til og med andre i samfunnet til å komme inn i lokalene, da har man skapt noe annet. Det er det italienerne kaller ‘avinstitusjonaliseringens institusjon’. Vi trenger institusjoner for å avinstitusjonalisere. Men de må lokke til sammenblanding, til nye erfaringer og opplevelser. 

For å ta et konkret eksempel kan vi se på hva de gjorde i Trieste i Italia. Da de la ned mentalsykehuset, arrangerte de store musikkvelder med kjendiser. Det førte til at befolkningen måtte gå inn på mentalsykehuset for å høre på denne musikken. Der var de, med pasienter og andre og blandet seg med andre, danset og ropte og oppførte seg slik man oppfører seg på konsert. Der finnes det en kraft som vi i Norden ikke har benyttet så mye. Vi lager kanskje noen små treffsteder som ikke merkes så mye. Vi prøver ikke å gjøre det slik at det blir den kule plassen i byen, hvor folk vil komme inn. Men kanskje en del recovery colleges og treffsteder kan være nettopp det. 

Psykologene, som er en maktfaktor i Norge, virker også som om de verner om makten sin og ikke tør å sette den på spill. Det betyr at de gamle institusjonene fortsatt lever

Jeg tror også at vi som tror på recovery burde ‘angripe’ sykepleierutdanningene og psykiaterutdanningene med denne kunnskapen. Dessverre så er det en del som utdanner seg nå som fortsatt lærer seg de gamle tingene. Psykologene, som er en maktfaktor i Norge, virker også som om de verner om makten sin og ikke tør å sette den på spill. Det betyr at de gamle institusjonene fortsatt lever. Kunnskapsinstitusjoner og maktinstitusjoner. 

Jeg får sikkert ikke komme inn i Norge etter å ha sagt alt dette. 

Hva vil du si til de som trenger hjelp? 

Jeg vil si to ting. Du må få hjelp, og det er ikke din feil. Jeg vil nevne et rammeverk som har vokst frem fra England, det sier noe som jeg tror er veldig riktig, ut fra min egen praksis og mitt eget liv. Det som psykiatrien ser på som symptomer er egentlig individets måte å forsøke å håndtere problemene sine på. Stemmer man hører, når det ikke er noen som snakker, kan være en måte å prøve å håndtere et problem, et traume man har opplevd eller et problem i livet nå. Om man kunne klare å se at det ikke er en sykdom disse menneskene har, men at de har lært seg en måte å leve med fryktelige erfaringer, både fra fortiden og nåtiden, kunne man sammen prøvd å finne andre måter å håndtere disse problemene på, eller bli kvitt dem. 

Det psykiatrien dessverre ofte gjør er at den krymper verden

Man burde lytte mer til disse menneskene, og ikke være så raske med å finne frem en mal. Jeg elsker det ordet dere har i Norge, pakkeforløp. Jeg husker at da jeg jobbet kunne jeg gå i byen med folk som var innlagt på mentalsykehuset og by dem på kaffe eller gå en tur. Da fortalte de meg helt andre historier, og jeg begynte å fortelle historier til dem. Så vi oppdaget noe, verden ble større. Det psykiatrien dessverre ofte gjør er at den krymper verden. Den krymper personalet og deres handlingsmuligheter. Men for å komme tilbake for spørsmålet – du trenger hjelp, det er ikke din feil. Hva har hendt i livet ditt som gjør at du er der du befinner deg nå? Ut fra det så skjer det ting. 

Hva vil du si til de som skal hjelpe? 

Ikke tro at det finnes noen standardløsning. Det du kan gjøre, det er noe som skjer mellom deg og den du skal hjelpe. Mye av det jeg har sett er at vi profesjonelle hjelpere virker å kunne hjelpe folk når vi ikke gir dem en standardløsning. Når vi er interesserte i dem og spør hva som har skjedd i livet deres. Og ikke har det for travelt. Jeg er full av beundring over det mennesker har fortalt meg at profesjonelle har gjort for å hjelpe dem. Det kan være små ting; vi trenger ikke å dra på konferanse i USA for å høre om alt det nyeste de gjør der. Vi må se på hva vi selv gjør som er bra. Så begynn der dere er, spør brukerne hva dere har gjort som har vært bra. Samle historiene og gi dem til ledelsen, så ledelsen kan skjønne hva dere gjør, særlig når dere gjør en masse ting som dere ‘ikke burde gjøre’. Jeg er overbevist om at de fleste av dere gjør sånne ting som dere egentlig ikke får gjøre. Og at dere ikke forteller om det. Og det er så synd, for der har vi recovery. Man trenger ikke dra noe annet sted for å lære det. Noen av dere som jobber i praksis gjør aldri sånne ting, og noen gjør det hele tiden. Men de fleste gjør det innimellom. Når man liker en klient eller en pasient så tøyer man grensene litt. Og det burde man gjøre. 

Er det noe du vil si avslutningsvis? 

Jeg tror både vi og mange andre kan en del om recovery, og da er det fort gjort at vi hopper over noe av det mest grunnleggende. All forskning peker på at folk kommer seg. Det kan ta tid, og det kan skje langs mange ulike veier, men man skal vite at folk kommer seg. Om man kan si til dem man skal hjelpe at jeg vet at dette er kjempevanskelig nå, men jeg skal være med deg. Det kommer til å gå over, du kommer til å komme deg videre i livet. Men man må formidle håp til personalet også. 

Ta gjerne en titt i nettbutikken vår! Størsteparten av inntektene fra butikken går til Prima AS, som ansetter folk som faller utenfor det ordinære arbeidslivet. Resten går i sin helhet til drift av Recoverybloggen!